"العالم أكبر من كتاب المدرسة" حوار مع/ ماجدولين منير* كونك شابة مسيحية هل أنتِ مطالبة ذاتيا بتوضيح هويتك فى الشارع من خلال الملابس، أو الإكسسوارات، وغيرها؟ لا مأثَّرش علي لِبسي، بس كنت لابسة سلسلة صليب دايما، وأعتقد أغلب المسيحيين إما داقِّين صليب على إيديهم أو لابسين سلسلة فيها صليب. فاكرة مرة الدكتورة هبة رؤوف قالت في محاضرة فى الكلية إن كل ما الاضطهاد بيزيد، بيحاول المسيحيين يميزوا نفسهم برموز خاصة فى حياتهم اليومية. في بعض المواقف المسيحيين شايفين في إظهار هويتهم الدينية نوعا من المقاومة. هل حدث وأخفيت هويتكِ؟ بالعكس يعني، حتى بعد إيماني بأن إظهار هويتي الدينية في الأماكن العامة مالوش لازمة، بس كنت لسه بالبس الصليب في رقبتي، لأني عندي مشكلة أصلا مع النفاق بتاع المجتمع، فكنت بافضل أواجه دايما. ولكن فاكرة موقف في المدرسة، مع مجموعة بنات أصغر مني، واحدة منهم قررت إنها تقول للباقيين إزاي المسيحيين بيرسموا الصليب، وعملت رقصة عجيبة كده، فأنا قلتلها إنتي عرفتي منين الكلام ده؟ قالتلي أنا شفته في فيلم. قلتلها ده أي كلام، ده أنا مسيحية واحنا مابنعملش كده! كلمينى عن تربيتك الدينية فى طفولتك. وفي أي مرحلة شعرت بالاختلاف دينيا عمن حولك؟ اتولدت في أسرة أرثوذكسية. طول الوقت كنت عارفة إن فيه اختلاف، بس عادي ماكنتش شايفاه مشكلة. أول مرة أشوف الاختلاف مشكلة، كنت في تانية ابتدائي، وكان فيه ولد في إعدادي اسمه محمد بيركب معايا الباص الصبح هو وإسراء أخته وكنا بنلعب مع بعض. في يوم ماسلِّمش عليا، وماقعدش جنبي وأخته كمان مابقيتش تسلم عليا. سألتها إنتو زعلانين مني ليه؟ قالتلي محمد قالّي ماكلِمْكيش علشان إنتي مسيحية!! وفي إعدادي واحدة صاحبتي جت وسألتني: هو الإنجيل محرَّف؟ والمشاعر دي سبِّبت لك إيه؟ أدركت تماما أن اختلافنا فيه مشكلة، وأن المسيحيين واخدين rankk مرتبة رقم اتنين في المجتمع ككل. بعدين لما كبرت ونقلت القاهرة علشان دراستي في الكلية اتعرفت على العيلة الأكبر لعيلة بابا، واكتشفت إن بنت عم بابا، الله يرحمها، اتجوزت واحد مسلم من خمسين سنة تقريبا، وعندها بنتين كبار مسلمين، متجوزين وعندهم عيال، وبابا ماكانش عنده أزمة إننا نزورهم، وكان يقول لي إن الناس دي قرايب من درجة رابعة مثلا. هل أحسستِ أن هذا العصر القديم كان به تسامح، أم هو حالة خاصة؟ هي حالة خاصة بالتأكيد بس ده لا يمنع إنه كان في تسامح أكتر، يعني من خمسين سنة ماحدش كان هيقول لليلي مراد أو عمر الشريف مالكوش مكان علشان الجمهور مش هيتقبلكم علشان أصولكم يهودية مثلا! بس كان بيدور في عقلي سؤال، إيه هايكون رد فعل بابا لو أنا اللي عملت كده واتجوزت مسلم؟ وإيه الإجابة؟ أنا ماعنديش إجابة واضحة وصريحة، وأعتقد إن بابا هيبقي متردد بين آرائه وتربيته الليبرالية وبين إنه لازم يتدخل لأنه شايف إني باعمل حاجة غلط وهتضرّني، بس متأكدة إن عمره ما هايقطع علاقته بيا أو هايعمل أي رد فعل متطرف. الكنيسة والثورة هل تركت الكنيسة أثناء الثورة، أم لم يكن لك علاقة أصلا بالكنيسة؟ ذهابي للكنيسة قل تدريجيا لحد ما انقطع في الحقيقة من مدة. بداية من تفجير كنيسة القديسين، اللي كنت موجودة فيها، في ٢٠١١١؛ موقف الكنيسة ونبرة إن الاضطهاد بركة، ويا ريت كلنا نبقى زيُّهم بقت بتنفَّرني من وجودي داخل الدوائر دي. أثناء الثورة استمر موقف الكنيسة الضعيف من الدولة. بعد الثورة، كنت شايفة إن ممكن شباب الكنيسة ينتموا للمجتمع ككل بدل الانغلاق وعدم المشاركة في الحياة العامة، خاصة إني كنت عارفة إن فيه شباب شاركت في المظاهرات، وساعتها كان فيه شعور عام إن ممكن كلنا نبقى مصريين، ونشارك نفس الهوية والأهداف (أيام بقى).. وبعدين.... قررت أيامها إني أحضر اجتماع شباب وشابات، وأشارك بمعلوماتي الدراسية في المناقشات حول استفتاء دستوري مارس ٢٠١١١. بالفعل حضَّرت ورقة عن التعديلات من غير إبداء رأيي تماما، بس أكدت إن الناس لازم تكون علي وعي من غير الانصياع لرأي الكنيسة أو غيرها. بعد ما خلصت أبونا طلع أخد المايك وقال إن مالناش دعوة بالسياسة، ويا ريت نتكلم عن الجانب الروحي في الاجتماع. اتضايقت ساعتها، ورغم اتفاقي معاه إن الكنيسة مكان للحديث عن الأمور الروحية، بس الكنيسة برضه قالت للشباب ماتنزلوش مظاهرات!! مشيت وقررت إني قشطة، لو جيت تاني هايبقى علشان أحضر قداس، غير كده فاكس. أنا أصلا ماكنتش حاسة إني بانْتمي للمجتمع ده. وأى مجتمع بتحسِّي بالانتماء ليه؟ المجتمع المدني، سواء تنمويا أو حقوقيا، المجتمع اللي تكون من خلال المؤتمرات أو الورش أو التدريبات أو التطوع أوالشغل فيما بعد. لحد النهارده، بعد ما سافرت، ده المجتمع اللي بحسِّ إن فيه حاجات مشتركة، وهم الـcomfort zone "الحيز الآمن". حتى لو مختلفين، ولكننا متفقون إن اختلافنا مش مشكلة، بالعكس ده طبيعي. عيلتي الكبيرة هي الصحاب اللي كونتهم من الفترة دي، وبينضم للعيلة دي أي حد قرر إنه ممكن يتقبلني باختلاف عقليتي. إيه تعريفك الشخصي للـ"الحيز الآمن"؟ ببساطة إني أحس بأمان فيها من غير أي تمييز ضدي علي أساس الدين أو الجنس أو أي حاجة تانية. هل الكنيسة تصنع أسوارا وتحد من تجربة المسيحى داخل المجتمع؟ الكنيسة بتصنع أسوارا أكيد، مش عارفة بوعي ولا من غير وعي، ومش عارفة ده رد فعل، ولا فعل. بس مجتمع الكنيسة مجتمع منغلق جدا في الحقيقة. الكنيسة عندها نشاطات مثلا ومهرجانات ورحلات، فلما حد بيتربى من صغره في الكنيسة بيروح يوم الجمعة القداس ومدارس الأحد، ونادي في الصيف. نشاطات كتير بتملا وقتك، وبالتالي بتخليك جزءا منها. وانت اشتركت فى النشاطات دي؟ أنا اشتركت في مهرجان روحي ورياضي. المهرجان ده عبارة عن مسابقات بتتعمل بين الكنائس، على مستوى المحافظة، وعلى مستوى الجمهورية. الجزء الروحي مرتبط بالعقيدة والطقس والتاريخ "الكنسي"، أما الجزء الرياضي فيه ألعاب كتير: طايرة وقدم وبلياردو وبينج بونج وشطرنج. وفِي كمبيوتر، وعمل أفلام. وتصميم مواقع على الإنترنت، وكورال وتمثيل. فيه خدمات تانية زي خدمة مسنين وخدمة ذوي الاحتياجات الخاصة. الكنيسة فيها حضانة ومركز دروس. يعنى الكنيسة فيها كل حاجة، فممكن تحتاج إيه بره؟ يقول الآب متى المسكين فى مذكراته وهو بيتكلم عن تاريخ عزلة الأقباط "ولكن تحفّظ المسيحيين وتكتلهم وسرية حياتهم وممارساتهم الدينية أنشأت لدى المسلمين نوعا من الشعور بالمفارقة ثم خوفا منهم ومن التعامل معهم، مما أنشأ عندهم نوعا من الاضطهاد حسب المبدأ القائل بأن كل هارب ينشئ له مُطارِدا". ما رأيك؟ "كل هارب ينشئ له مطاردا"، أثرت فيا الجملة دي جدا. المشكلة لما بتكون الهوية الدينية بتبقى غالبة على الهوية الوطنية. وفي رأيي المتواضع دي مشكلة لأنه نفس مبدأ "أهلي وعشيرتي". هل شباب الأقباط اكتسبوا ثقة الأغلبية الآن؟ أنا مش شايفة عددا كبيرا من الشباب الأقباط عندهم ثقة في التعامل مع الأغلبية، ولسه شايفين إنهم مُستضعفين كأقلية وبتقتصر دوايرهم الاجتماعية على أصحاب الكنيسة ومعارف الشغل/ الكلية غير المسيحيين. إللي اكتسبوا ثقة، احتمال هما اللي خرجوا بره طوع الكنيسة. يبقى اللي خرج بره طوع الكنيسة اكتسب نوعا من الثقافة والشعور مختلفين؟ بالتأكيد. طيب إيه الحل من وجهة نظرك؟ لازم الشباب اللى جوه الكنيسة يخرجوا، ويشاركوا فى المجتمع اللي حواليهم. وعشان يخرجوا لازم يكون فيه مواطنة، قانون. أنا مؤمنة بالقانون. المصريين لما بيسافروا بره، زى ماباشوف فى ألمانيا، بيلتزموا بالقوانين مع أن في مصر هتلاقيهم بيكسروا إشارات ويزنَّقوا على بعض ويقولك ماعلش الناس كلها بتعمل كده. هو هو نفس الشخص بيلتزم في وجود القانون، وفي غيابه بيبرر الخروج عنه. طيب القانون ممكن ينطبق على النية والمخيلة؟ لا، بس أنا، كمسيحي، لو حاسس إن الدولة هاتعاملني زيي زي أي مواطن تاني، مش هاحس إني درجة تانية، مش هحسِّ بخطر. مش هحس إن أفضلِّي إني أنضم لأفراد من نفس مجموعتي. وانتي كنت حاسة إنك مواطنة درجة تانية فى مصر؟ أعتقد إلي حد ما آه. أنا ممكن أقول إن الاضطهاد كان بشكل مستمر. لما القناة الرسمية للدولة بتجيب الصلوات كلها، وممكن يكون في برنامج ديني إسلامي، بس عمرها ما عملت العكس مع المسيحيين، ولو جابوا كاهن يبقي أكيد فيه شيخ، وجايبينهم يبوسوا بعض قدام الكاميرا، ده مايحسِّسْنيش إني درجة تانية؟! هل تشعرين بأنك مواطنة "درجة تانية" أيضا فى ألمانيا الآن كما كنت تشعرين فى مصر؟ هل تغيرت صورتك أمام نفسك؟ حاليا، ماعنديش إحساس بإني مواطنة درجة تانية، لأني ماعنديش إحساس إني مواطنة أصلا. البعد الشخصي وإحساسي بالهوية مافيهوش أي بعد يرتبط بألمانيا، غير إني قاعدة في البلد دي بادرس ويمكن ألاقي فرصة شغل فيها، لا أقل ولا أكثر. كونوا بسطاء كالحمام، حكماء كالحيات فى حوارنا قلتي إنك هاترجعى مصر بعد دراستك، لأنك حاسة بالمسئولية دى تجاه الناس والبلد والشعب، الإحساس ده لها باعث دينى، إنساني، حقوقى.....؟ حقوقي، إنساني، تربوي. واحد صاحبي قالِّي مرة: إنتي بتدوري على المسئولية. ويمكن عنده حق، وفيه جزء شخصي كمان. أنا باحس بالرضا لما أكون شاركت في عمل غيَّر حاجة، سواء على مستوى شخصي بمساعدة أشخاص بعينهم، أو على مستوى أكبر شوية، وده سبب شغلي في المجتمع المدني. وليه ماذكرتيش إن الإحساس بالمسئولية ليه باعث دينى، مسيحي، خصوصا ده جزء لا يتجزأ من مبدأ "الفداء" في المسيحية؟ آه "الفداء" في المسيحية لُب الإيمان. بس أنا قلت تربوي، لأن جزءا من التربية هو الدين. لكن أنا شايفة إن الجانب الحقوقي والإنساني أشمل عامة. الإنجيل قال لي: "كونوا بسطاء كالحمام حكماء كالحيات"، ماقلِّيش خليك هَفأ، وخد علي وِشّك يعني. واللي بيكتبوا الآية دي في كل حادثة مش فاهمين. الإنجيل برضه قال "أعطوا ما لقيصر لقيصر وما لله لله"، فعلينا واجب وطني تجاه قيصر وواجب ديني تجاه ربنا. أعتقد أن انتمائي للإنسانية أفضل، علشان يوم وأضحي أو أساعد حد، ماتكونش مساعدتي ونصيحتي انتقائية على حسب الدين، مش عشان أتعالي بالمسيح اللى جوايا، التعالي المستتر ده، ممكن يضيَّع المغزى الحقيقى للعطاء أو التضحية. إيه نموذج المسيح جواكي؟ فيلسوف، ذكي. المسيح اللي في الكنيسة شخص محب، إِتكلم عن المحبة ومساعدة الغير، وأعتقد إن لو حد عايز يتعلم مبادئ سلام يقرأ العهد الجديد وغاندي. احتمال فيه تداخل عندك بين المسيحية والكنيسة؟ ما اعتقدش، أنا عندي مشاكل مع الاتنين، الكنيسة طول عمرها بتدَّخل في السياسة، مش بس الأرثوذكس. الدين عامة له فضل إنه ميِّز تابعيه عن الآخرين، وخلاهم أحسن بشكل ما، ولكن أنا مختلفة مع المسيحية في أحكام متعلقة بالزواج والطلاق مثلا، متعلقة كمان بوضع المرأة. بالرغم من أن المسيحية فيها رسائل حب وسلام، ولكن ده لا ينفي أنها ديانة ذكوريّة. بجد، ساعات باتْمنى يكون عندي إيمان زي الناس اللي لبست أبيض في عزاء بناتها اللي ماتوا في حادثة البطرسية والقديسين، حقيقي هم متعزيين، حقيقي هم شايفين إن دي بركة مش مصيبة. هل أنتِ ناقمة على جيل والدك لأنه جيل مستسلم؟ أنا ناقمة إنهم لسه مستسلمين، ورغم كل اللي حصل ده، لسَّه أغلبهم عندهم نفس القناعات القديمة!! الثقافة والدين بالنسبة لك إيه حدود التداخل والانفصال بين الدين والثقافة؟ الدين جزء من الثقافة، وأعتقد أن المسيحيين في مصر بيعملوا حاجات ليها علاقة بثقافة المجتمع ككل اللي متأثرة بالدِّين الإسلامي، زي فكرة إن الشرب حرام مثلا. حاجة كمان أن والدي كان بيجيب لنا فوانيس فى رمضان. وده جزء من الثقافة فى بيت مسيحي أرثوذكسي ملتزم بتقاليد الكنيسة والمجتمع الأرثوذكسي. بس حاليا ده مابيحصلش في العائلة، كل أسماء الجيل الجديد لا تحمل الشك في أن الأطفال دول مش مسيحيين. كمان المسلمين بيمارسوا أفكارا مسيحية زى التضحية مثلا بنسختها المسيحية، باحس إن الشعب المصرى أغلبه يتمثل هذه النسخة، احتمال إن التمييز والاستبعاد بيحدث فقط على السطح، ولكن الثقافة داخل وجدان الشعب لها مفهوم عادل.. إيه رأيك؟ أنا متفقة في العموم إن الدين ممكن يؤثر على الثقافة، ويمكن الدين المسيحي أثر على حاجات في الثقافة المصرية والوجدان المصري. ماعنديش مثال واضح في دماغي، بس وارد. بس مش متفقة إن الثقافة ليها مفهوم عادل. أعتقد أن الثقافة، وخاصة في السياق المصري الحالي اللي بتشكلها الأغلبية؛ بيوجد تمييز واضح، وأعتقد أن التمييز ده موجود في كذا سياق، يعني في أوروبا الغربية مثلا الدول مش مسيحية في دساتيرهم، ولكن الإجازات الرسمية يتضمنها عيد الميلاد والقيامة، وبالتالي اللي شكِّل ده الأغلبية المسيحية. جاذبية الاختلاف إيه مفهوم "الاختلاف" بالنسبة لك؟ أي حاجة بعيدة عن الروتين بالنسبة لي لطيفة. الاختلاف طبيعة بشرية. الاختلاف لا يعني الخلاف، بالعكس هو إثراء دايما للسياق، بيوسَّع المدارك، يعني أنا كل التغيرات اللي حصلتلي في أفكاري كانت بسبب انفتاح على ناس وثقافات مختلفة. تقبُّل الاختلاف مهم ... جدا. تنميط فكر الأغلبية إن أي حد مختلف يبقى منبوذا، ده فكر مؤذ، وبيخلق مجموعات مُستضعفة بتعاني من اضطهاد وعندها مشكلة في الانتماء. هل الاختلاف يصنع جاذبية ما؟ الجاذبية بالنسبة لي نابعة من نظرة الآخر للأمور بشكل مختلف. لطيف إني أجرَّب أشوف منظور تاني للأمور، من خلال هذا الشخص المختلف عني، وأعيش نفس الأمور بطريقة تانية. أنا ممكن أُعجب بحد مختلف علشان باكْرَه الروتين، فممكن أشوف منظور جديد وحاجة جديدة من عين الشخص ده. إنت سعيدة باختلافك أيا كان؟ بابقى سعيدة جدا وأنا باعمل للناس صدمة في أفكارها، بجد والله يمكن يفوقوا ويطلعوا بره الصندوق اللي عايشين فيه، ويعرفوا إن العالم أكبر من كتاب المدرسة وصحاب الكلية. وفى رأيك ليه الناس قاعدة جوه الصندوق؟ السبب إنهم خايفين، أو مايعرفوش، عشان كده قاعدين في "الحيز الآمن" إللي يخصهم comfort zone. مش يمكن اللى بره الصندوق مش مغر مثلا، أو مش حقيقي بالنسبة لهم، بالقياس باللي بيؤمنوا بيه وهمَّا جوَّه الصندوق؟ المهم إنهم يخرجوا من مرحلة الإنكار، وبعد كده يقرروا. ليه اللى برَّه الصندوق بالنسبة لك هو الصحيح؟ ماقلتش صحيح، مافيش صح وغلط، دي حاجة نسبية، ومش عايزة الناس تمشي وراه، عايزاهم يعرفوا بس إنه موجود. ........................................................................................................ *مواليد 19922. تخرجت في كلية الاقتصاد والعلوم السياسية - جامعة القاهرة. تتدرب حاليا فى "معهد أبحاث السلام " - فرانكفورت- ألمانيا.